ITPARK.ru - ERP форум  - ITIL форум  
ITSM база знаний и Форум Параметры  |  Регистрация  |  Посетители  |  Поиск  |  Помощь
    |- Общие вопросы > Процессный подход Разместить новый топик   Post A Reply
Процесс Показать принтер версию
next newest post | next oldest post
Автор Сообщение
Сергей Конаков
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Декабрь 4, 2002 @ 11:36:37  

Вот здесь озвучена мысль, что неплохо бы иметь определение процесса. А также возник вопрос, являются ли процессы друг для друга "черными ящиками".

У меня есть три определения:

ГОСТ Р ИСО 9000 - 2001
Процесс - совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы.
Примечания:
1) Входами к процессу обычно являются выходы других процессов.
2) Процессы в организации, как правило, планируются и осуществляются в управляемых условиях с целью добавления ценности.

Service support (ITIL book)
A connected series of actions, activities, Changes etc. performed by agents with the intent of satisfying a purpose or achieving a goal.

PMBOK 2000 editioin
series of actions bringing about a result
Указано, что определение взято из The american heritage dictionary of English language, 3ed ed

Определения, по-моему, полностью совпадают.

О "черных ящиках". Как мне кажется, вопрос праздный. Для чего нужно определение процесса? Чтобы выявлять процессы - ISO 9000 требует от организации "выявлять процессы и поддерживать их в управляемом состоянии". Если процессы выявлены, описаны, и владелец процесса держит метрики в заданных рамках - какая разница, полностью независимы процессы или немного перекрываются?

Николай Крачун
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Декабрь 4, 2002 @ 14:05:28  

Размещено Сергей Конаков
Определения, по-моему, полностью совпадают.
Скорее, они друг другу не противоречат.
Мне кажется, полезно было бы сформулировать не определение процесса вообще (IMHO оно в PMBOK идеально дано), а именно "ITIL-процесса", то есть нечто более узкое и специализированное.
Формулировка series of actions bringing about a result нам мало что дает - под нее замечательно укладывается термин "процедура", который в ITIL от процесса сильно отличается. Так что предлагаю составить определение, в котором будут указаны все существенные свойства процесса с точки зрения ITSM.

Мне хотелось бы видеть в той или иной форме упоминания о:
- входах и выходах (какие бывают?)
- взаимодействие с другими процессами (только через входы/выходы или нет)
- управляемость и измеряемость (наличие владельца и метрик)
- цель (добавление ценности?)
- что "внутри" (connected series of activities described by procedures?)
- кем осуществляется (performed by agents?)

О "черных ящиках". Как мне кажется, вопрос праздный.
Давайте попробую на бытовом примере.
Мне надо приготовить яичницу.
Определяю входы - дюжина яиц (семья большая :-), requests на наличие "глаз" (не все их любят), масло, соль, сковородка, плита.
Выход - готовый продукт.
Activities - включить комфорку, сковородку на огонь, собрать все необходимое у плиты, продукты - на сковородку, контролировать прожаривание, снять и разложить на тарелки.

Теперь представим, что параллельно жена осуществляет процесс уборки на кухне, причем наши процессы "немного перекрываются", то есть она может оперировать с ресурсами, полученными мной на входе. Со словами "чегой-то газ горит?" она выключает плиту и начинает ее мыть. Мой процесс нарушен :-(

Вот если бы я ресурс "залочил" (повесил на плиту плакат "не выключать - завтрак готовлю!"), то получил бы на входе request "Когда плиту освободишь?" на выходе выдал "Сколько яичница готовится - в документации написано, там смотри" и вот так, в рамках межпроцессного взаимодействия через входы-выходы оба процесса протекали бы без взаимнонарушений.

gsv
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Декабрь 4, 2002 @ 14:29:13  

[QUOTE]Размещено Сергей Конаков
[B]Вот здесь озвучена мысль, что неплохо бы иметь определение процесса. А также возник вопрос, являются ли процессы друг для друга "черными ящиками".

У меня есть три определения:

Еще одно (CobiT):
Процесс – это действие, направленное на достижение результата, которое может корректироваться при его выполнении и которое сосредоточенно на достижении конечного результата при оптимальном использовании ресурсов.

Сергей Конаков
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Декабрь 4, 2002 @ 19:15:30  

О формулировке.
Как мне кажется, оригинальный язык ITIL - английский. И смысл, который вложен там в слова process или procedure не нужно придумывать. Достаточно посмотреть толковый словарь - именно оттуда определение, данное в PMBOK - не PMI его придумал :)
[url=http://www.infoplease.com/]Толковый словарь[/url]

Именно поэтому нельзя создать определение "ITIL процесса". ITILпроцесс уже определен в ITIL. Это точно такой же процесс, как и в COBIT, например. Как где угодно. Этого определения достаточно, чтобы выявлять процессы. Больше от определения ничего не требуется.

Сергей Конаков
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Декабрь 4, 2002 @ 19:24:45  

O
- входах и выходах (какие бывают?)
Какие угодно. Например их можно поделить на вещественные (предметы) и информацию. В IT процессах есть и то и другое. В "не IT" - тоже.

- взаимодействие с другими процессами (только через входы/выходы или нет)
Предлагаю открыть отдельную тему

- управляемость и измеряемость (наличие владельца и метрик)
Это требование ISO.

- цель (добавление ценности?)
Это требование ISO.

- что "внутри" (connected series of activities described by procedures?)
Внутри - операции. Это следует из определения процесса.

- кем осуществляется (performed by agents?)
Не совсем понятно. Ведь не может же быть, чтобы процесс происходил сам собой?

Николай Крачун
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Декабрь 4, 2002 @ 21:25:21  

Размещено Сергей Конаков
О формулировке. Как мне кажется, оригинальный язык ITIL - английский. И смысл, который вложен там в слова process или procedure не нужно придумывать. Достаточно посмотреть толковый словарь ...
ОК. При обсуждении терминологии используем его (хотя вопрос о "русификации" тоже наверно интересный).
Насчет придумывания специального смысла - не согласен. Например, в Толковом словаре Т. Ф. Ефремова (© М.: "Русский язык", 2000) дано такое определение: "ПРОЦЕСС м. - 1. Протекание, ход какого-л. явления." Вас оно устраивает? Там еще есть про болезни и судебные дела - то есть как раз СПЕЦИАЛЬНЫЕ значения.
Кстати в IT-specific encyclopedia процесс определен так: "A process is an instance of a program running in a computer." Тоже наверно не то?..

Размещено Сергей Конаков
Именно поэтому нельзя создать определение "ITIL процесса". ITILпроцесс уже определен в ITIL.
А что, ITIL идеален? Его нельзя улучшить/изменить? Об этом-то и разговор... Кстати, чем под ITILовское определение процесса процедура не вписывается - мне так никто и не объяснил :-(

Размещено Сергей Конаков
О
- входах и выходах (какие бывают?) Какие угодно. Например их можно поделить на вещественные (предметы) и информацию...

А может быть на входе ITILпроцесса еда? А на выходе - человек? Наверно все-таки не "какие угодно".

- взаимодействие с другими процессами (только через входы/выходы или нет) Предлагаю открыть отдельную тему
ОК.

- управляемость и измеряемость (наличие владельца и метрик) Это требование ISO.
- цель (добавление ценности?) Это требование ISO.

Ну и что? ITIL не базируется на ISO, чтобы на него просто ссылаться. Тогда пришлось бы написать "прежде, чем применять ITSM организация должна соответствовать стандартам ISO" Сильновато будет...

- что "внутри" (connected series of activities described by procedures?) Внутри - операции. Это следует из определения процесса.
Дословно (возвращаясь к родному языку ITIL): "...connected series of actions, activities, changes etc..." Операции - это actions?
Тогда зачем остальное перечислено, да еще с загадочным etc?..

- кем осуществляется (performed by agents?) Не совсем понятно. Ведь не может же быть, чтобы процесс происходил сам собой?
Варианты:
- series of сompletely automated actions...
- performed by concrete persons
- performed by roles (agents)

[Edit by Николай Крачун on Среда, Декабрь 4, 2002 @ 20:27]

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Декабрь 5, 2002 @ 12:12:22  

Quote:
Размещено Николай Крачун
Размещено Сергей Конаков
[B]- взаимодействие с другими процессами (только через входы/выходы или нет) Предлагаю открыть отдельную тему

ОК.
[/B]

Продолжаем эту тему здесь:
Взаимодействие процессов

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Декабрь 5, 2002 @ 13:02:55  

Quote:
Размещено Николай Крачун
Размещено Сергей Конаков
[B]- что "внутри" (connected series of activities described by procedures?) Внутри - операции. Это следует из определения процесса.

Дословно (возвращаясь к родному языку ITIL): "...connected series of actions, activities, changes etc..." Операции - это actions?
Тогда зачем остальное перечислено, да еще с загадочным etc?..

[/B]

"Адекватный перевод с одного языка на другой не возможен!" - 1-й закон теории перевода.
Понятно, что процесс из чего-то состоит, а это в свою очередь тоже делится на что-то. Видимо, здесь нужно просто договориться о терминологии.
Предлагаю следующее:
- процесс
- деятельность или подпроцесс (является частью подпроцесса,
но не теряет его свойств)
- операция (набор действий выполняемых одной ролью в подпроцессе)
- действие (атомарная единица процесса)
Для каждого уровня, естественно, нужна своя регламентация...

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Декабрь 6, 2002 @ 09:57:41  

О процессах?
http://www.osp.ru/cio/2000/03/024.htm

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Декабрь 6, 2002 @ 11:39:43  

Quote:
Размещено Евгений Крылов
О процессах?
[url=http://www.osp.ru/cio/2000/03/024.htm] http://www.osp.ru/cio/2000/03/024.htm[url]

Под этой ссылкой статья "Основные понятия и процессы управления проектами"... Вы ее имели в виду?

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Декабрь 6, 2002 @ 12:03:51  

Quote:
Размещено Владимир Вильчинский
[QUOTE]Размещено Евгений Крылов
[B]О процессах?
[url=http://www.osp.ru/cio/2000/03/024.htm] http://www.osp.ru/cio/2000/03/024.htm[url]

Под этой ссылкой статья "Основные понятия и процессы управления проектами"... Вы ее имели в виду?
[/B][/QUOTE]
Именно так. Вопрос: это процессы или процедуры?

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Декабрь 6, 2002 @ 12:16:49  

Quote:
Размещено Евгений Крылов

Под этой ссылкой статья "Основные понятия и процессы управления проектами"... Вы ее имели в виду?

Именно так. Вопрос: это процессы или процедуры?

Вообще я пытался завязать обсуждение декомпозиции процессов...
Но речь зашла о терминологии. (О проблемах перевода)
"Process ... connected series of activities described by procedures". Нужно понимать, что противопоставление
процесс <-> процедура не правомочно.
Процесс, вид деятельности (activity) - это что делать(делается), а процедура - это как делать (как делается).

"По моему так" (с) Винни Пух

Николай Крачун
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Декабрь 6, 2002 @ 20:16:12  

Размещено Владимир Вильчинский
Нужно понимать, что противопоставление процесс <-> процедура не правомочно. Процесс, вид деятельности (activity) - это что делать(делается), а процедура - это как делать (как делается).

Их не надо противопоставлять, надо помнить о различии между ними.

Может, все-таки к топику поближе?..
Если уважаемое общество не видит смысла в том, чтобы сформулировать что такое процесс в ITIL, думаю эту ветку закрыть надо. Если же заинтересованность есть, предлагаю для обсуждения
определение процесса:
Процесс - это цикличный и воспроизводимый набор логически связанных деятельностей, направленных на достижение общих целей,
описанных процедурами и исполняемых менеджером процесса и другими ролями (агентами) с использованием выделенных ресурсов,
управляемый владельцем для оптимизации по затратам с использованием измеряемых характеристик (метрик),
который преобразует определенные входы в контролируемые по качеству выходы.
--------------------------------------------------------
Спасибо Евгению Крылову - многие идеи почерпнуты из его (и не только) постингов на форуме e-xecutive. Да, замечу - те, которые его - это правильные, а остальные - мои :)

Просьба замечания делать конкретно - что лишнее, чего не хватает, что не так сформулировано. Всем заранее спасибо.

Леонид Точилов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Декабрь 6, 2002 @ 22:02:01  

Немного истории
Хаммер и Чампи:
Бизнес-процесс — это совокупность действий, которая берет одну или несколько разновидностей начальных вложений (inputs) и создает продукцию (output), представляющую некоторую ценность для заказчика.

Давенпорт:
Процесс — это особое размещение рабочих операций (work activities) в пространстве и времени, имеющее начало, конец, определенные входы (inputs) и выходы (outputs) — структуру действия.

--------------------

gsv
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Понедельник, Декабрь 16, 2002 @ 13:37:43  

[QUOTE]Размещено Леонид Точилов
Немного истории

Об истории и для стимулирования обсуждения:
http://or-rsv.narod.ru/Book/Book_3_0.htm
Порядка 12 определений или интерпретаций понятия «БП».

С уважением,
Сергей Гузик

Сергей Конаков
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Февраль 6, 2003 @ 19:19:35  

Предварительный итог:
человечество накопило и выложило в сеть немало определений процесса.

Продолжаем обсуждение.
Тезис1: нет единственно правильного определения процесса.
Тезис2: имеющиеся определения довольно схожи
----Следствие: определение из ISO9000 ничем не хуже других
Тезис3: определения процесса "по ИСО" достаточно, чтобы строить процессы и управлять ими.
----Следствие: дальнейший спор об определениях непродуктивен.

[Edit by Сергей Конаков on Четверг, Февраль 6, 2003 @ 19:20:10]

[Edit by Сергей Конаков on Четверг, Февраль 6, 2003 @ 19:20:22]

Сергей Гузик
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Февраль 6, 2003 @ 19:47:38  

Quote:
Originally posted by Сергей Конаков

человечество накопило и выложило в сеть немало определений процесса.

Чем сердце успокоиться?

Как вариант, например:

Итого, в рамках нашего форума мы принимаем решение, что:
ПРОЦЕСС - это систематизированная последовательнось действий, направленная на достижение декларируемого/заявленного результата.

????

Варианты "обсуждения":
Да/Нет/Не знаю/Свой вариант/Редакция представленного"

Планируемое окончание обсуждения: ?17 февраля?

Off-topic: Увлекся не в своей ветке, так как моей про инциденты так и не появилось :(

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Февраль 6, 2003 @ 22:18:35  

Quote:
Originally posted by Сергей Конаков

человечество накопило и выложило в сеть немало определений процесса.

Quote:
Originally posted by Сергей Гузик

Чем сердце успокоиться?

Как вариант, например:

Итого, в рамках нашего форума мы принимаем решение, что:
ПРОЦЕСС - это систематизированная последовательнось действий, направленная на достижение декларируемого/заявленного результата.

????

Варианты "обсуждения":
Да/Нет/Не знаю/Свой вариант/Редакция представленного"

Планируемое окончание обсуждения: ?17 февраля?

Off-topic: Увлекся не в своей ветке, так как моей про инциденты так и не появилось :(

Странный способ ведения обсуждения. Выше изложена масса определений, одноко на обсуждение ставится свой новый вариант даже без объяснения мотивации.

Если мы говорим о процессе применительно к ITIL-ITSM, то есть определение в самом ITILе ("Service Support" стр. 271), чем оно не устраивает?

Сергей Конаков
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Февраль 7, 2003 @ 11:45:28  

Владимир, Вы же и предложили направление развития данной темы - что значит "строить процесс"? Предлагаю в соответствующую ветку перебраться.

Условимся, что если в процессе обсуждения "как строить процесс" найдется повод вернуться к определению процесса, вернемся сюда. А пока здесь делать нечего.

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Февраль 7, 2003 @ 18:09:12  

Quote:
Originally posted by Сергей Конаков

Владимир, Вы же и предложили направление развития данной темы - что значит "строить процесс"? Предлагаю в соответствующую ветку перебраться.

Условимся, что если в процессе обсуждения "как строить процесс" найдется повод вернуться к определению процесса, вернемся сюда. А пока здесь делать нечего.

ОК!

Разместить новый топик   Post A Reply Перейти к:
Написать вебмастеру | ИТСМ форум | Политика Privacy All times are GMT +4 Hours.
Добро пожаловать на форум, Guest!  
Login
Имя :
Пароль :
Чтобы пользоваться нашим форум необходимо зарегистрироваться! Пришлите заявку.В заявке необходимо указать имя и фамилию, и желательно место работы.

Уведомление о регистрации вас на форуме и логин будут высланы на ваш E-mail!
Имя и пароль регистрозависимы!
Правила форума здесь.
Forum Rules & Description
Who Can Read The Forum? Any registered user or guest
Who Can Post New Topics? Any registered user
Who Can Post Replies? Any registered user
Who Can Edit Posts? Any original author
Процессный подход к организации деятельности. Основа ITIL.
Текущих активных посетителей: 5
Всего текущих 0 посетителей и 5 гостей на сайте. | Большинство пользователей когда-либо было 167 on 04-10-2008 22:55:22
Поиск на этом форуме
Поисковые слова: Искать за:
Powered by CuteCast v2.0 BETA 2
Copyright © 2001-2003 ArtsCore Studios
Все права защищены.
GALPRO ©2003-2018

Яндекс.Метрика