ITPARK.ru - ERP форум  - ITIL форум  
ITSM база знаний и Форум Параметры  |  Регистрация  |  Посетители  |  Поиск  |  Помощь
    |- Общие вопросы > Терминология Разместить новый топик   Post A Reply
Словарь терминов от I-Teco Показать принтер версию
next newest post
Автор Сообщение
Сергей Гузик
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 13:45:21  

http://www.i-teco.ru/dictionary/

Присутствующие на форуме коллеги из I-Teco, может быть, прокомментируют открывшийся словарь?
Чей перевод, будет ли поддерживаться, кому направлять предложения :)?

Поздравляю Всех с прошедшими праздниками!

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 14:19:09  

[QUOTE][I]Размещено Сергей Гузик[/I]
[B]http://www.i-teco.ru/dictionary/

Присутствующие на форуме коллеги из I-Teco, может быть, прокомментируют открывшийся словарь?
Чей перевод, будет ли поддерживаться, кому направлять предложения :)?

Поздравляю Всех с прошедшими праздниками!

[/B][/QUOTE]

Процесс Управления Инцидентами (ПУИ)
ПУИ - это отлично!!!
Тогда:
Соглашение об уровне сервиса - СОУС

Сергей Гузик
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 14:34:47  

Процесс Управления Инцидентами (ПУИ)
ПУИ - это отлично!!!
Тогда:
Соглашение об уровне сервиса - СОУС

[/B][/QUOTE]

В представленном словаре нет слова сервис, есть его перевод - услуга (что, на мой взгляд, правильно). Таким образом, СОУСа не получиться.

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 14:40:46  

[QUOTE][I]Размещено Сергей Гузик[/I]
[B]Процесс Управления Инцидентами (ПУИ)
ПУИ - это отлично!!!
Тогда:
Соглашение об уровне сервиса - СОУС

[/B][/QUOTE]

В представленном словаре нет слова сервис, есть его перевод - услуга (что, на мой взгляд, правильно). Таким образом, СОУСа не получиться.
[/B][/QUOTE]

Да, но
"Соглашение об уровне сервиса"
помещено там как перевод SLA

Сергей Гузик
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 14:44:51  

Да, но
"Соглашение об уровне сервиса"
помещено там как перевод SLA

[/B][/QUOTE]

Да, верно. Разночтения. Тоже самое с Service Level Management (SLM) - Управление уровнем сервиса.

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 14:56:06  

Думаю, что наш словарь нужно выставить в открытом доступе.
Сергей Гузик
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 15:02:59  

[QUOTE][I]Размещено Евгений Крылов[/I]
[B]Думаю, что наш словарь нужно выставить в открытом доступе.
[/B][/QUOTE]

Находящийся в ветке "Энциклопедия"?

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 15:18:22  

[QUOTE][I]Размещено Сергей Гузик[/I]
[B][QUOTE][I]Размещено Евгений Крылов[/I]
[B]Думаю, что наш словарь нужно выставить в открытом доступе.
[/B][/QUOTE]

Находящийся в ветке "Энциклопедия"?
[/B][/QUOTE]

Да.

Сергей Гузик
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Среда, Январь 8, 2003 @ 15:51:55  

Находящийся в ветке "Энциклопедия"?
[/B][/QUOTE]

Да.

[/B][/QUOTE]

До публикации его надо бы сильно пополнить :)

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 16:16:09  

Самое печальное, что специалисты никак не могут или не хотят договорятся о русских терминах. Кончится все тем, что какой-то переводчик по своему разумению выдаст перевод очередного ISO и его утвердят уже как Российский стандарт.
Вот пример:
"3.5.3 надежность: Собирательный термин, применяемый для описания свойства готовности и влияющих на него свойств безотказности, ремонтопригодности и обеспеченности технического обслуживания и ремонта."

Ну и как теперь Заказчику объяснить, что надежность работы кластера 99.99%

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 18:04:05  

[QUOTE][I]Размещено Владимир Вильчинский[/I]
[B]Самое печальное, что специалисты никак не могут или не хотят договорятся о русских терминах. Кончится все тем, что какой-то переводчик по своему разумению выдаст перевод очередного ISO и его утвердят уже как Российский стандарт.
Вот пример:
"3.5.3 надежность: Собирательный термин, применяемый для описания свойства готовности и влияющих на него свойств безотказности, ремонтопригодности и обеспеченности технического обслуживания и ремонта."

Ну и как теперь Заказчику объяснить, что надежность работы кластера 99.99%
[/B][/QUOTE]

Главная цель itsmf - договориться о терминах.

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 18:18:49  

... И сделать их общеупотребительными?
Для этого нужно использовать прессу...
Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 18:26:05  

[QUOTE][I]Размещено Владимир Вильчинский[/I]
[B]... И сделать их общеупотребительными?
Для этого нужно использовать прессу...
[/B][/QUOTE]

Да она почти вся желтая...
Рекламно - издательская...

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 18:33:31  

Тем не менее при том, что в этом форуме членов около 250, ни здесь, ни в рамках любого другого форума, как мне кажется, решить проблему общеупотребительной русской терминологии ITIL невозможно.
Как бы мы здесь ни обсуждали, ни договаривались, все равно будут появляться ПУИ и СОУСы... (Интересно, а как они сократили Процесс Управления Конфигурациями :о)))
[size=small]

[Edit by Владимир Вильчинский on Четверг, Январь 9, 2003 @ 17:34][/size]

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 18:39:20  

[QUOTE][I]Размещено Владимир Вильчинский[/I]
[B]Тем не менее при том, что в этом форуме членов около 250, ни здесь, ни в рамках любого другого форума, как мне кажется, решить проблему общеупотребительной русской терминологии ITIL невозможно.
Как бы мы здесь ни обсуждали, ни договаривались, все равно будут появляться ПУИ и СОУСы... (Интересно, а как они сократили Процесс Управления Конфигурациями :о)))
[size=small]

[Edit by Владимир Вильчинский on Четверг, Январь 9, 2003 @ 17:34][/size]
[/B][/QUOTE]

По поводу количества членов форума могу заметить, что до августа вообще их не было.
Да и не количестве дело, а во влиянии.

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 18:43:24  

А что же тогда произошло с i-Teco, с их itsmf.ru?
Форум этот уже более года существует, во всяком случае я с ним знаком именно столько.
Как результат мы здесь критикуем их словарь терминов....
Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 19:18:07  

[QUOTE][I]Размещено Владимир Вильчинский[/I]
[B]А что же тогда произошло с i-Teco, с их itsmf.ru?
Форум этот уже более года существует, во всяком случае я с ним знаком именно столько.
Как результат мы здесь критикуем их словарь терминов....
[/B][/QUOTE]

Произошло то, о чем я им говорил несколько лет. Нельзя делать форум коммерческой фирмы. Никто не будет участвовать.
И жизнь это полностью доказала.

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 19:26:42  

А мне кажется, что у них не было таког заинересованого модератора-администратора как на этом форуме...
(Мои реверансы...).
А может быть время еще не пришло. Сейчас ITIL - ITSM "у всех на устах", крупнейшие организации у себя внедряют.
Конечно, это не тема этого эхотага, но очень интересен состав участников itsm.itpark.ru. Да и регистрируются "пачками" по организациям...
Может быть здесь видна Ваша рука, Евгений?
Кстати, возвращаясь к терминологи... А почему Вы, когда читаете курсы по ITIL не предлагаете некий словарик русского ITILa?
Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 19:47:20  

А мне кажется, что у них не было таког заинересованого модератора-администратора как на этом форуме...
(Мои реверансы...).
----------------
Каким бы ни был модератор, при отсутствии участников ничего не будет.
-----------------
А может быть время еще не пришло. Сейчас ITIL - ITSM "у всех на устах", крупнейшие организации у себя внедряют.
-------------
Второе предложение отменяет первое.
-------------
Конечно, это не тема этого эхотага, но очень интересен состав участников itsm.itpark.ru. Да и регистрируются "пачками" по организациям...
Может быть здесь видна Ваша рука, Евгений?
--------
Естественно. Когда накопится после курса группа, тогда и регистрирую. Но это не всегда так.
----------
Кстати, возвращаясь к терминологи... А почему Вы, когда читаете курсы по ITIL не предлагаете некий словарик русского ITILa?
--------
А потому, что его нет. Создать его в одиночку - все равно, что океан кипятить.
Сергей Гузик
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 19:48:45  

[QUOTE][I]Размещено Владимир Вильчинский[/I]
Как результат мы здесь критикуем их словарь терминов....
[/B][/QUOTE]

Ценно, что есть такая возможность - конструктивно критиковать (предлагать к обсуждению конструктивные, обоснованные замечания к чужой работе направленные на повышение ее качества). То что, этот словарь опубликован, по моему мнению, большой плюс компании. В идеале это именно попытка разговора с Заказчиком на одном языке, готовность к здоровой и конструктивной критики со стороны коллег. Обращаясь в компанию, Заказчик знает, какой смысл специалисты вкладывают в термины, которыми оперируют ("в нашей компании, говоря о доступности, мы подразумеваем девять девяток и ни девяткой меньше ...").
В идеале, желательно для Заказчика иметь его неотъемлемым приложением к договорам на оказание консалтинговых услуг.

Если единый словарь терминов и определений будет принят большинством ИТ компаний (для начала хотя бы опубликованы для Заказчика существующие внутренние словари) - это будет заявка на цивилизованный рынок ИТ консалтинга в России ... и возможно столицу действительно перенесут в Новые Васюки :)

--------------------

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 20:06:14  

[QUOTE][I]Размещено Евгений Крылов[/I]
[B]А может быть время еще не пришло. Сейчас ITIL - ITSM "у всех на устах", крупнейшие организации у себя внедряют.
-------------
Второе предложение отменяет первое.
[/quote]
Имелось в виду "то время"
[quote]
А потому, что его нет. Создать его в одиночку - все равно, что океан кипятить.
[/B][/QUOTE]

Вот и нужно [u]здесь[/u] создавать.
А для этого нужен ПРОЦЕСС, чтобы наши обсуждения выливались в конкретику.
В скольких темах обсуждалась терминология, а в результате в энциклопедии пшик.

Ищем владельца ПРОЦЕССа? Хорошо бы еще и какое-то голосование придумать...

Сергей Гузик
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Четверг, Январь 9, 2003 @ 20:41:40  

Ищем владельца ПРОЦЕССа? Хорошо бы еще и какое-то голосование придумать...

[/B][/QUOTE]

Сугубо тайное с предварительным оглашением всех вакантных ролей (?как на E-xecutive: "Какого статуса по Вашему мнению достойно это лицо сообщества?". Все сводиться, как обычно к голове или к паровозу (кто будет двигателем?). Один из ответов по другой ветке: ITSMf.ru, как не коммерческая организация позволила бы определить владельцев этих процессов.

Прежде чем голосовать, стоило бы провести очное заседание Евразийского ITELCO форума в приличном баре, что позволило бы участникам познакомиться, резко поднять активность в форуме и лично обменяться некоторыми конфиденциальными ответами, для которых форум всеже многолюден :) В прошлом году подобное мероприятие (Круглый стол по ИТ Аудиту) проводил Сетевой журнал, они получают материал для номера, беря на себя организацию места проведения, стенографирование, вычитку и публикацию материалов (право эксклюзивной публикации у них).
Если участникам форума это интересно можно пригласить к обсуждению представителей Сетевого? Возможно другие издания будут также заинтересованы в подобном мероприятии.
[size=small]

[Edit by Сергей Гузик on Четверг, Январь 9, 2003 @ 19:49][/size]

--------------------

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Январь 10, 2003 @ 13:51:26  

Я имел в виду механизм демократического согласование переводов терминоы ITIL.
Николай Крачун
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Январь 10, 2003 @ 17:35:30  

[QUOTE][I]Размещено Владимир Вильчинский[/I]
[B]Я имел в виду механизм демократического согласование переводов терминоы ITIL.
[/B][/QUOTE]

Во-первых, всех уважаемых участников - с прошедшими праздниками.

А для создания механизма (процесса согласования) нужен некий минимальный элемент формализма. Так что тема создания ITSMf RU наверно актуальна и в этом разрезе...

Александр Левинсон
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Январь 17, 2003 @ 17:12:02  

Дорогие собеседники. До боли узнаваемая дискуссия о терминах. В Голландии мы потеряли четыре года на терминологическую войну! А могли начать зарабатывать деньги намного раньше и успешнее.
Нас спасли 5 титанов голландской индустрии, которые в один прекрасный день открыто заявили с трибуны ITSMF, что принимают нашу терминологию в качестве стандарта для голландскоязычной ИТИЛовской аудитории. Это были Shell, ING Bank, KLM, Belastingdienst(налоговая инспекция) и Delta Lloyd (страховая компания). За ними быстро последовали Heineken, AHOLD (супермаркеты), ABNAMRO, Fokker, Nederlandsche Bank (центральный банк Голландии) и т.д. Воували мы, а выиграли они!
Без них вы ничего не добьетесь. Надо для них создать условия свободного обсуждения ИТешных проблем без присутствия нашего хищного брата-конультанта.

--------------------

Николай Крачун
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Пятница, Январь 17, 2003 @ 18:13:58  

[I]Размещено Александр Левинсон[/I]
[B]...В Голландии мы потеряли четыре года на терминологическую войну![/b]
Я и не знал, что я тут "в окопе".
А чем "война" отличается от дискуссии в поисках истины?

[b]Нас спасли 5 титанов голландской индустрии, которые в один прекрасный день открыто заявили с трибуны ITSMF, что принимают нашу терминологию в качестве стандарта для голландскоязычной ИТИЛовской аудитории.[/b]
То есть к этому моменту [u]уже была сформирована[/u] некая голландскоязычная терминология. Нам до этого плыть и плыть...

[b]Надо для них создать условия свободного обсуждения ИТешных проблем без присутствия нашего хищного брата-конультанта.[/B]
Sorry, похоже меня из "родни" вычеркнули :)
Мне казалось, что тут и другие "травоядные" пасутся. И чем плохо обсуждать термины не только сотрудникам компаний-заказчиков, но и консультантам, разработчикам...?

[size=small]

[Edit by Николай Крачун on Пятница, Январь 17, 2003 @ 17:15][/size]

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Суббота, Январь 18, 2003 @ 22:48:27  

[QUOTE][I]Размещено Владимир Вильчинский[/I]
[B]Я имел в виду механизм демократического согласование переводов терминоы ITIL.
[/B][/QUOTE]
Проблема не в переводе.
В гос. учреждениях есть штатное расписание с названием должностей и т.п.
Беда в том, что некоторые термины из ИТИЛ вообще трудно перенести на нашу практику.
В коммерческих компаниях все проще. Как например в гос.структуре ввести SLA?
Регламент - м.б., но это не совсем то, а м.б. совсем не то.
А Help Desk?
Я только, что из Литвы приехал. У них та же проблема. Это лишь на первый взгляд мы говорим на русском или литовском, на самом деле мы говорим на советском языке!
Как говорил Козьма Прутков:
"Некоторые вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий".
В каких официальных документах найти "процесс", "роль" и т.п.?
И как реальному "Начальнику АСУ" внедрять, например, "управление инцидентами"?
Самая большая трудность - в серьезных различиях в семантике.

Александр Левинсон
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Понедельник, Январь 20, 2003 @ 04:52:48  

[QUOTE][I]Размещено Николай Крачун[/I]
[B][I]Размещено Александр Левинсон[/I]
[B]...В Голландии мы потеряли четыре года на терминологическую войну![/b]
Я и не знал, что я тут "в окопе".
А чем "война" отличается от дискуссии в поисках истины?

Во-1х, а что есть истина?
Во-2х, дискиссия хороша, когда нет прямой финансовой выгоды, а если есть, то это уже война. Вот тут то и важно очищение дискуссии от нашего брата-консультанта. Дайте титанам индустрии спокойно решать проблемы друг с другом. А без нас они все равно не обойдутся.

[b]Нас спасли 5 титанов голландской индустрии, которые в один прекрасный день открыто заявили с трибуны ITSMF, что принимают нашу терминологию в качестве стандарта для голландскоязычной ИТИЛовской аудитории.[/b]
То есть к этому моменту [u]уже была сформирована[/u] некая голландскоязычная терминология. Нам до этого плыть и плыть...

Нет, она была слишком переводная чтобы дойти до всех. Вы сами можете назвать сейчас 5 таких мощных предприятий в России, кот. смогут играть роль таких вот застрельшиков.

[b]Надо для них создать условия свободного обсуждения ИТешных проблем без присутствия нашего хищного брата-конультанта.[/B]
Sorry, похоже меня из "родни" вычеркнули :)
Мне казалось, что тут и другие "травоядные" пасутся. И чем плохо обсуждать термины не только сотрудникам компаний-заказчиков, но и консультантам, разработчикам...?

см. Во-2х

[size=small]

[Edit by Николай Крачун on Пятница, Январь 17, 2003 @ 17:15][/size]
[/B][/QUOTE]

--------------------

Николай Крачун
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Вторник, Январь 21, 2003 @ 13:25:43  

[I]Размещено Александр Левинсон[/I]
[B]Во-1х, а что есть истина?[/B]
Ого, пошли Пилатовские вопросы :) .
Ну, это смотря по кому - Платону, Аристотелю, Канту...
Мне ближе всего трактовка Юма. А в контексте обсуждения ITSM наверно надо подходить с позиций прагматизма (практика есть критерий истины).
А вообще наверно не надо искать истину - лучше бороться с абсурдом ;)

[B]Во-2х, дискиссия хороша, когда нет прямой финансовой выгоды, а если есть, то это уже война. Вот тут то и важно очищение дискуссии от нашего брата-консультанта. Дайте титанам индустрии спокойно решать проблемы друг с другом. А без нас они все равно не обойдутся.[/B]
Для этого нужна (а) заинтересованность и (б) площадка для обсуждения.
Так что мне кажется, что "помощь" нужна как раз на начальном этапе - создать условия и вовлечь в дискуссию.

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Вторник, Январь 21, 2003 @ 13:34:30  

[QUOTE][I]Размещено Николай Крачун[/I]
[B][I]Размещено Александр Левинсон[/I]
[B]Во-1х, а что есть истина?[/B]
Ого, пошли Пилатовские вопросы :) .
Ну, это смотря по кому - Платону, Аристотелю, Канту...
Мне ближе всего трактовка Юма. А в контексте обсуждения ITSM наверно надо подходить с позиций прагматизма (практика есть критерий истины).
А вообще наверно не надо искать истину - лучше бороться с абсурдом ;)

[B]Во-2х, дискиссия хороша, когда нет прямой финансовой выгоды, а если есть, то это уже война. Вот тут то и важно очищение дискуссии от нашего брата-консультанта. Дайте титанам индустрии спокойно решать проблемы друг с другом. А без нас они все равно не обойдутся.[/B]
Для этого нужна (а) заинтересованность и (б) площадка для обсуждения.
Так что мне кажется, что "помощь" нужна как раз на начальном этапе - создать условия и вовлечь в дискуссию.

[/B][/QUOTE]

Николай! Видимо вы не знаете всех ситуаций с этим форуме. На заре были попытки сделать его приложением к коммерческим интересам (этим и объясняется ряд моих постингов с угрозами выхода).
Я согласен, что участия консултантов нельзя исключать, но нужно это участие разумно ограничить.

Владимир Вильчинский
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Вторник, Январь 21, 2003 @ 16:15:24  

Что-то я не пронял...
Есть потенциальные пользователи ITSM, которые не знают, что это такое.
Есть консультанты, которые знают, что это такое, и предлагают потенциальным пользователям.
Так кто должен договариваться о терминологии?
Тот, кто знает предметную область? Или тот, кому покажут и научат "на какую кнопку давить"?

Хоть я и не консультан, но уж точно не пользователь.
Готов отказаться от участия в работе форума, чтобы обеспечить "разумное количество консультантом" на нем

Евгений Крылов
Unregistered
Редактировать или удалить сообщение Reply w/Quote
Posted Вторник, Январь 21, 2003 @ 17:23:02  

[QUOTE][I]Размещено Владимир Вильчинский[/I]
[B]Что-то я не пронял...
Есть потенциальные пользователи ITSM, которые не знают, что это такое.
Есть консультанты, которые знают, что это такое, и предлагают потенциальным пользователям.
Так кто должен договариваться о терминологии?
Тот, кто знает предметную область? Или тот, кому покажут и научат "на какую кнопку давить"?

Хоть я и не консультан, но уж точно не пользователь.
Готов отказаться от участия в работе форума, чтобы обеспечить "разумное количество консультантом" на нем
[/B][/QUOTE]

Дело не во количестве консультантов.

А.Левинсон имел в виду следующее. В Голланди с некоторого момента консультантов стали упрекать в том, что они впаривают в форуме.
Поэтому они и ушли.
Но книги пишут консультанты.
У нас без них, по крайней мере в начале без них не обойтись. Но потом возможно будет как в Голландии...

Разместить новый топик   Post A Reply Перейти к:
Написать вебмастеру | ИТСМ форум | Политика Privacy All times are GMT +4 Hours.
Добро пожаловать на форум, Guest!  
Login
Имя :
Пароль :
Чтобы пользоваться нашим форум необходимо зарегистрироваться! Пришлите заявку.В заявке необходимо указать имя и фамилию, и желательно место работы.

Уведомление о регистрации вас на форуме и логин будут высланы на ваш E-mail!
Имя и пароль регистрозависимы!
Правила форума здесь.
Forum Rules & Description
Who Can Read The Forum? Any registered user or guest
Who Can Post New Topics? Any registered user
Who Can Post Replies? Any registered user
Who Can Edit Posts? Any original author
Трактование и переводы терминов
Текущих активных посетителей: 2
Всего текущих 0 посетителей и 2 гостей на сайте. | Большинство пользователей когда-либо было 167 on 04-10-2008 22:55:22
Поиск на этом форуме
Поисковые слова: Искать за:
Powered by CuteCast v2.0 BETA 2
Copyright © 2001-2003 ArtsCore Studios
Все права защищены.
GALPRO ©2003-2018

Яндекс.Метрика